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跨越中西的文化交流与对话:张隆溪教授访谈录

    作者:梁建东

    (——原载《书屋》2010年第4期)

    张隆溪,北京大学西语系硕士,美国哈佛大学比较文学博士,曾受聘于美国加州大学河滨校区,任比较文学教授,现任香港城市大学中文、翻译及语言学客座教授,研究范围包括英国文学、中国古典文学、中西文学和文化的比较研究。2009年获得瑞典人文、历史及考古学院外籍院士荣誉,成为二百五十多年来第三名获此殊荣的中国人。主要中文著作有:《二十世纪西方文论述评》、《道与逻各斯:东西方文学阐释学》、《走出文化的封闭圈》、《中西文化研究十论》、《同工异曲:跨文化阅读的启示》、《五色韵母》;英文著作有:The Dao and the Logos: es in the Comparative Study of China; Unexpected Affinities: Reading Across Cultures等。

    梁建东(以下简称“梁”):作为中国人,我们都非常高兴地看到获得瑞典皇家人文、历史及考古学院外籍院士的殊荣,您个人长期以来致力于推进不同文化之间的平等对话,这项事业现在已经获得了如此高的评价,这既是您个人的巨大成就,对于整个中国学界来说,也是一件令人鼓舞的喜事,您能谈谈您获选的具体情况吗?

    张隆溪(以下简称“张”):瑞典皇家人文、历史及考古学院挑选院士的时候事先不会通知候选人,整个评选程序都是秘密进行的。他们在通知我之前,我完全不知情。2009年2月3号,我收到我的朋友罗德弼教授(Torbjon Lodén)给我的一封电子邮件,他是瑞典斯德哥尔摩大学的汉学教授,也是皇家学院的院士。他的邮件说:“今天晚上皇家人文、历史及考古学院选举你为外籍院士。”当时我很吃惊,当然也很高兴。到3月份,我才正式收到皇家学院的院长给我寄来的信以及一个证书,这才算是一个正式的通知。

    这个外籍院士在全世界现在大概有四十人左右。在获得提名之后,学院就会把候选者的材料,如著作、履历分发给所有的院士审阅,这可能要花很长时间。院士们看完以后,还要进行讨论,最后再投票。获得提名的人不止一个,但从提名到推选都是保密的,之所以这样也许是考虑到获得提名的人一般都是比较有成就的人,如果被提名最终又没有被选上,可能会有点难堪,因此整个推选过程自始至终都严格保密,不向外界透露。只有最终获选的人才会接到通知,没有被选上的人连自己有没有被提名都不知道,外界也不会知道有哪些人获得过提名。换句话,我之前也不知道自己获得了提名,只知道结果。

    梁:瑞典皇家人文、历史及考古学院具体是一个什么样性质的学院?

    张:这个学院的名字虽然叫“皇家”,但其实并不是一个瑞典的官方机构。“皇家”的本意是指国王是这个学院的保护者,但这个机构并不是国立的也不是皇室的。欧洲的各种学院现在基本上都是这种情况,最初全是由一些类似俱乐部性质的团体、协会慢慢地发展出来的。英国和法国的学院出现得比较早,大概在十七世纪的时候就出现了。英国的“Royal Society”首先就是由牛津的一些学者在伦敦建立的,瑞典人在十八世纪的时候开始依照英、法的模式建立了这样的学院。

    梁:大陆的学者或作家至今还没有获得诺贝尔奖,一般的中国人似乎都有点失望,每年诺贝尔奖揭晓的时候在国内都会出现一些相关的讨论。我想您在2009年成为了瑞典皇家人文、历史及考古学的院士,其实在一定程度上实现了国人的这种愿望。作为一位中国学者,能获得如此高的评价和认可,真是一个很了不起的成就。

    张:其实中国人中得诺贝尔奖的人数已经有不少了,只不过他们不是在中国得到这个奖项而已。当然,对我来说,自己的学术研究能得到国际学界的承认,当然是一件令人高兴的事情。这是一种终身的荣誉,它对于我更多的是一种莫大的鞭策和鼓励。

    梁:您在长期的研究中始终认为不同的文化之间是可以进行沟通和交流的,我想除了坚信有共同的人性与真理这些学理上的理由之外,您的这种立场和实践是不是还与您个人的经历有关?

    张:多年来,我的工作基本集中在中西文学与文化的比较研究上,我确实相信中西之间是可以沟通、交往的,因为它们存在着共同、共通的基础。为什么我要这样做呢?我想至少有两个方面的原因:首先就是你所说的我“坚信有共同的人性与真理”;另外就是与我个人的学术兴趣以及我与钱钟书先生的交往有关,钱先生对东西方文化都非常熟悉。在我这一辈人里,我和钱先生的交往算是比较多的,之所以如此,有些偶然的机缘在里面,但很重要的一点是我个人的生活经历帮助了我。

    我读研究生之前没有正式上过大学,年少的时候不得不完全依靠自学。也正因为如此,我反而能摆脱一些体制性、学科性的局限,凭自己的兴趣广泛读书,不受专业的束缚。我自少就对传统文化很入迷,读了不少历史和文学方面的书籍,也背诵过很多古典诗词,而且我还很喜欢传统的绘画艺术;同时我对西方文化也非常感兴趣,对希腊神话、悲剧,还有《圣经》、欧洲文学尤其是英国文学都抱有极大的兴趣。我这种比较广泛的兴趣与钱先生是有点相似的,钱先生第一次见我的时候,发现我对中国的传统知道一点,西方的也知道一点,就觉得我这个年轻人与他有不少相似的地方。当然,我不可能与他相提并论,也可能就是因为这个原因,钱先生对我特别好,我后来的研究其实就受到他很大的影响。钱先生曾经说过:“东海西海,心理攸同;南学北学,道术未裂。”在我看来,这正是他本人最根本的学术立场,这种立场也是我所深深认同的。这就是我后来之所以长期从事中西文学、文化比较研究的一个重要原因。

    梁:您在海外从事中西比较文学、文化研究的最初动机是什么?

    张:我最初的研究与我对西方汉学的批评有关。我出国比较早,1983年就出去了,在出国之前,我对西方的汉学并不了解,几乎就没有看过任何汉学家的著作,我倒是看过一些钱先生批评汉学家的文章和书评,仅此而已。但是我到了美国之后,不光是汉学,也不光是美国而是整个西方的学术界都存在着一种倾向,那就是从上世纪六、七十年代以来,西方学者都非常强调不同文化之间,尤其是东西方文化之间的差异。西方内部有着非常紧密的关系,交流也非常频繁,德国、法国以及英国其实是很难完全区分开的,把它们说成完全、绝对的不一样的文化是行不通的。于是,有不少的西方学者就开始把中国与西方对立起来,因为中国在近代以前与西方基本上是没有什么接触和交流的。于是,中国就成了一些西方学者研究文化差异的典型,一个绝对“他者”的范例。他们认为西方的反面就是中国,这种过度强调中西文化之间差异的观点其实是间接消除了跨文化研究的可能性。西方人常常会把中国的一切都说得好像与他们正好是相反的,很多西方人认定汉语没有语法,中国人没有抽象思维能力,中国人只有审美的感觉而没有逻辑思维等等,诸如此类的说法非常多。在我看来,这些说法都是非常荒唐的。所以,针对西方人过分强调中西之间的文化差异,我就认为从中国学者的角度,应该更加注重跨文化之间的交往。

    梁:西方学者强调文化或文明之间的差异,在我看来应该与民族主义有关,追求文化内在的差异性在很长一段时间里正是欧洲民族主义的核心内容,您如何理解民族主义潮流在欧洲的演变?

    张:民族主义确实是一个很大的问题,它在近代民族国家的建立过程中起到了非常重要的作用。中世纪的西方是没有民族国家的,当时政教还没有分开,教皇拥有非常大的权力。到了宗教改革之后,尤其是到了近代之后,民族国家才开始出现。我们可以看到,在民族国家产生之后,宗教信仰不再由罗马天主教来控制了,尤其在新教国家里更是如此。路德最先把《圣经》翻译成德文,后来在欧洲其他地方也出现了用各种各样的民族语言翻译的《圣经》。《圣经》的翻译就标示着一个民族国家语言的形成,除此之外,不少民族国家都努力想要用本民族的语言写出一部可以站得住脚的史诗或悲剧来,诸如此类的民族文化实践还有很多。可以说,民族主义在这个过程中是非常重要的。

    从文艺复兴到宗教改革再到启蒙运动,民族主义确实促进了欧洲现代民族国家的形成。可是,民族国家之间的冲突也很快就开始出现了,其直接的结果就是两次世界大战的爆发,它们都是最先在欧洲产生的。这两次世界大战都给欧洲带来了深重的灾难,尤其是第二次世界大战,其残酷程度远远超过了以往所有的战争。二战的时候,德国人总是高喊:“德国、德国,高于一切!”这是当时的德国人经常唱的一支歌曲。德国人认为民族利益高于一切,并且还狭隘地把“民族”与“种族”等同起来,自认为是“高等的雅利安民族”,其实所谓的“雅利安民族”完全是一个虚构的概念。他们认为自己是最高、最纯的种族,所以他们就可以征服、统治其他的民族,甚至可以屠杀犹太人。他们从意识形态上建立了这么一种非常可怕的理论。所以,在二战以后,欧洲对民族主义有了深刻的反省,普遍认为正是因为以前过分强调各民族的文化优越性以及国家的利益至上,才导致了这场战争的爆发。

    梁:亚洲在二十世纪上半期的时候也曾深受民族主义的影响,有些国家借此坐大发展了军国主义,比如日本;有些国家因此而摆脱了西方帝国主义和殖民主义的统治,比如中国与印度等国家。相对欧洲而言,亚洲的情况似乎要更复杂些?

    张:在亚洲,民族主义的发展轨迹与欧洲确实有些不同,但情形同样是非常危险的。就拿日本来说,日本在明治维新之后,率先成为现代国家。日本人开始变得极度自信起来,越来越瞧不起自己的亚洲邻居,尤其是中国。日本的问题在于它原来是受中国文化影响的,古代的日本甚至完全使用汉字,然而在日本国力开始强大之后,日本人觉得应该摆脱自己的过去,于是他们就极力想要把中国过去对它施加的影响完全抹掉。中国似乎就成了它的一个沉重的包袱,“脱亚入欧”的想法就是在这样一种情况下产生的。日本人不愿意再做亚洲人,想要做欧洲人。十九世纪有很多优生学的理论盛行,当时日本的学者写过很多的书来探讨如何改进日本民族的血统,有人甚至还提出通过与欧洲人通婚、与白人生育后代来改变日本民族的生理特征。可是后来,这些努力并没有获得成功,白人当然不愿意与一厢情愿的日本人通婚,这完全是日本人的一种幻想。到了后来,日本人认识到日本是无法进入欧洲的,同时日本国内的军国主义也开始逐渐高涨,这是与日本的军事力量的增强有着密切关联的。日本在“日俄战争”中击败了俄国,之前它还在甲午海战中击败了中国,日本的民族主义在这个时候就达到了顶峰。

    当日本发现自己“入”不了“欧”之后,不得不再次返回亚洲,这个时候它的想法又开始发生改变了。日本想要建立一个“大东亚共荣圈”,强调东亚是同文同种的,只是现在的领导已经不是中国而是日本了。所以,此时的日本人想的已经不是要进入欧洲,反而是形成了一种反对欧洲白人殖民主义的意识形态。日本人开始强调我们黄种人跟白种人是不一样的,东方与西方是不一样的,日本是东方的领袖,要带领东方去抵抗白人的种族主义。正是在这种借口之下,日本利用“大东亚共荣圈”的幌子占领了朝鲜,然后侵略中国,想把中国也变成日本的殖民地。后来,日本战败了,这其中也有一些偶然的因素,比如它去珍珠港攻击美国海军,反而招致了美国的大规模报复,最后美国还用原子弹轰炸了日本。二战之后,日本军国主义者和右翼一直到现在都不认为自己是战败的,而且尤其不承认他们在中国是被打败的,他们认为自己是被美国打败的。他们称二战结束是“休战”,而不叫“战败”。我们可以看到,过分强调民族在文化和地缘上的独特性给日本以及整个亚洲造成了多大的危害。

    梁:中国的民族主义与国家的危亡向来息息相关,您怎样看待中国近代民族主义的发展?

    张:在很长一段时间里,我们中国人其实是狭隘民族主义的最大受害者。像日本那样,民族主义在中国近代史上也获得了很大的发展。晚清的时候就出现了一股很强的民族主义潮流,即“大汉族主义”。一些汉人把满族当作异族,视满族人为中原的入侵者。章炳麟就是一位非常激进的民族主义者,虽然他也是一个革命思想家,他当时就提出要进行“排满革命”,朱维铮先生就曾对此有过很多的批评。其实满族是少数民族中汉化程度最高的,乾隆在中国历史上可能比唐朝的皇帝还要更加汉化。所以从中国这么大一个范围来讲,从多元文化的角度来讲,排满的大汉民族思想是非常幼稚的,也是非常危险的。难道要把整个东北都割弃掉,中国才是中国?我们当然不能接受这种观点。

    中国的民族主义之所以在近代获得很大的发展,一方面的原因是鸦片战争之后,中国确实贫弱不堪,受尽西方的欺负,国人内心有一种要与西方为敌的想法。鲁迅就曾经说过这样一段话:“因为多年受着侵略,就和这‘洋气’为仇;更进一步,则故意和这‘洋气’反一调:他们活动,我偏静坐;他们讲科学,我偏扶乩;他们穿短衣,我偏着长衫;他们重卫生,我偏吃苍蝇;他们壮健,我偏生病……这才是保存中国固有文化,这才是爱国,这才不是奴隶性。” 这样故意对着干的做法其实对我们自己一点好处都没有,这样的民族主义在当时是有些可笑的地方的。

    当然,后来新中国的建立与民族主义的发展也有很大的关联,这里就不多说了,但我们现在仍然要警惕狭隘的民族主义有可能再次抬头。这种民族主义与以往有些不同,因为时代环境发生了新的变化,中国的经济在过去三十年里获得了巨大的进步,随之国力开始强大。当西方正陷入严重的金融危机尤其是美国面临很大的挑战的时候,我们好像终于要站起来了。在全球化的经济危机中,中国的状况似乎要好些,受到的冲击也小些,其实这是因为我们还没有完全进入全球化的缘故。现在全世界都在看着中国,中国成了最有钱的国家,似乎要去拯救全世界了,这个时候很多国人就会觉得我们这个民族终于可以挺直腰杆说话了,终于能够扬眉吐气了,这种情绪完全可以理解,但却是不可取的。

    梁:国内的学术界同样有必要反对狭隘的民族主义可能会带来的负面影响。

    张:我向来反对狭隘的民族主义,我一直做的就是要促进不同文化之间的理解、沟通和对话,每个民族、每种文化都有它好的一面,也都有它的局限,所以不应该把一种文化当作独一无二的,唯我独尊,往往说这种话的人对世界是不了解的。很多狭隘民族主义者大概只知道自己的一点东西,对西方并不了解。钱钟书先生就不会有这样的想法,因为他东西方都很了解。学问越小的人,口气越大,学问和口气是成反比的,无知就无畏。“只有我们才有什么什么!”诸如此类的说法和观点一方面非常肤浅,另一方面其实是没有自信的表现。你看金庸小说中的那些武林高手,从来不会说:“我比你强,我要把你打垮。”而那些动不动就要打人的人,往往武功很差劲,只有三脚猫的功夫。因此凡是那些口头上声称比别人强的人,往往是自卑的人;同样,一个真正有自信心的民族是不会反复去强调自己什么都比别的民族强。

    梁:“9.11事件”对于文化、文明之间的关系意味着什么?

    张:在“9.11”之前,享廷顿就讲过文化、文明之间的冲突。在我看来,文明的冲突是非常危险的。在某种意义上,我们也可以看到“9.11事件”使得世界上的文化、文明的冲突变得更加剧烈,它使得每种文化中的一些激进的原教旨主义者越来越强调自己所属文化的优越性,更加强调自己与他者的不同,这些都是非常危险的。伊斯兰教的原教旨主义者是这样的,美国总统布什其实也是这样的,他经常宣称美国文化是独一无二的,美国是正义的一方,而与美国为敌的文化或国家是邪恶的,绝对不能向野蛮的或流氓的国家妥协等诸如此类的观点,因此文化和文明之间的冲突就只能依靠战争来解决了。诚然,文明之间存在着差异,但文明之间更应该有着相互了解的愿望,只有对话才可以促进互相的理解,也只有通过这种方式才能消除世界上各种各样的潜在的冲突危险。因此,除了学理上的理由外,在实际上也是有必要推进文化之间的对话这项工作的。

    梁:有些学者表达过这样一种观点,即并不存在什么文明之间的冲突而只有帝国之间的利益争夺。

    张:美国的中东政策和在中东的军事行动,都与美国的利益有关,与石油有关,甚至还与国际地缘政治有关。美国的力量在世界上能发挥多大影响,这对于美国国家政策而言是非常重要的。世界上的种种冲突尤其是与美国有关的冲突显然不光是一个文明的问题,文明有时只是一个借口。但是,我们不能因此而否认文化、文明之间的差异和冲突的存在。文化和利益这两个方面的原因都存在,作为政客、军事家,他们首先考虑的肯定是利益、权势的问题,但是与此同时,文化的差异也是冲突的原因之一。我肯定不能完全同意那些学者的看法,我觉得重要的是我们要同时看到这两个方面的原因。作为从事跨文化研究的学者,在对待不同文化、文明的时候,我们应该强调它们互相之间的可沟通性与可理解性,如果一味只强调冲突背后的利益关联,反而只会为利益的争夺寻找更多的借口。难道真地只有战争才能解决我们人类的各种冲突?这显然是错误的观点。

    梁:在民主的语境下,多元往往意味着正义,而“同一”或“统一”则可能会意味着极权,这是西方学界反思现代性的成果之一。中国传统的“天下”观念影响深远,在思想上重视“统一”而贬抑多元,这种观念在当代中国与主流意识形态相融合后形成了非常强大的力量,如何看待“多元论”在中国当下语境中可能会遭遇到的困境?

    张:这个问题应该这样来理解,多元和统一或同一这些观念之间其实是一种辩证的关系。首先我们排开政治的问题,先不说在实际的政治上是如何的。从理论和概念的角度来讲,多元和统一是辩证的关系。所谓统一,它的前提就是有多元,不然就不是“统”了,如果只有“一元”就不需要“统”了。在古代希腊,赫拉克利特就认为特殊与一般、多与一是辩证的关系。多元,就是指存在着很多不同的观念和表现方式。拿中国来讲,我们有很多不同的民族,不同的区域内部也存在着不一样的情况,具体到文学上也就有了各种各样的状况,我们都认为百花齐放是最好的。我们的传统文学包括诗词歌赋、小说戏曲等等,我们把它们都统一在“中国文学”这个大的概念之下,是因为它们在语言上具有统一性,在文化的表现与价值观念上具有一致性。显然“统一”不是“单一”。而你说的“同一”则往往意味着极权,其实指的是通过强制的方式把各种意见和观念集中在一起,这显然不是真正的“统一”,只是一种“单一”而已。

    北宋时期的王安石是“唐宋八大家”之一,无论是诗还是古文都写得很好,王安石当宰相的时候曾经把儒家的经书加以整理,用《三经新义》来强迫读书人信奉和执行。苏轼对这种做法非常反感并进行了猛烈的抨击。他在《答张文潜书》一文中感叹到文学之衰,到今天是最严重的,而这个文学之衰的罪魁祸首就来自于王安石,“王氏之文未必不善也,而患在好使人同己”。王安石的文章不是说写得不好,但是他的毛病就在于好使人同己,喜欢让别人跟自己一致,强求一例。苏轼接着说:“自孔氏不能使人同,颜渊之仁、子路之勇不能以相移。”你看,从孔子开始就不提倡使人同自己,孔子提倡“君子和而不同,小人同而不和”。颜渊的仁和子路的勇各有特点,但二者是不能强求“同”的。孔子也没有说让颜渊去学子路的勇,让子路去学颜渊的仁,而“王氏欲以其学同天下”,王安石要以他的学问来规范天下的人,这是荒唐的。最后,苏轼做了一非常生动的比喻,“地之美者同于生物,而不同于所生”,他说大地之美在于它生了万物,万物生长,欣欣向荣,而并不在于它所生长的都是一种东西。“惟荒瘠斥卤之地,弥望皆黄茅白苇,此则王氏之同也”。这个比喻非常形象,讽刺也相当辛辣,苏轼说唯有那些荒漠不毛之地,远看都是黄茅白苇,茫茫一片,但这不是繁荣的景象,也并不美,而是一种灾难,真正的美,就是大地万物生长,欣欣向荣,百花齐放,和而不同。王安石的荒唐要求只会造成大地上“黄茅白苇”,一片荒凉。我们的古人其实早就意识到了这一点,文学上的多元与统一问题就应该这样看才行。

    至于在思想和意识形态上强调统一、强调一致,则完全是非常可怕的东西。“文革”时期经常听到这样的口号:我们要统一思想、统一步伐、统一行动,但在实际上这根本就是做不到的。我们每个人连相貌都相差这么远,怎么就可能在思想观念上保持绝对的统一呢?每个人的生活条件、教育背景、成长经验都不一样,思想肯定也就会不一样。所以,多元是必然的,一个社会发展得越好、越合理的时候,就越能够允许不同的思想、观念同时存在,而且也能给予个人更多的选择权,这样的社会才是一个真正开放、发达的社会。如果什么都要统一在一起,什么都要听最高领袖的话,那就是一种很可怕的极权主义了。

    梁:多元论往往也有转变为相对主义的可能。

    张:对,这其实同样是一种辩证的关系。如果在什么地方都强调多元的话,就会演变成一种相对主义,这样下去也就完全没有统一的可能了,而且在实际的操作上也是不可能的。西方人非常强调我们不能只选择一种而不再选择其他,因为他们担心这可能会压制多元。我们大可不必讲太多抽象的理论,我举一个通俗的例子吧,早上起来,你是先刷牙再吃早餐,还是先吃早餐再刷牙呢?在这个过程中你就要做出选择,你不能说我不吃早餐也不刷牙,永远都不做决定。如果你先吃早餐再刷牙,那其实是去除了先刷牙再吃早餐的可能性;如果是刷了牙再吃早餐,那么同时也是压制了先吃早餐的可能性。你看就是这么一个最简单的决定都可能存在着问题。因此,所谓压制,如果不带情绪的话,其实只是一种选择而已。我们一辈子几乎每时每刻都要做出选择,什么样的选择是合理的?这才是重要的问题,而不是说我们不能够做任何选择,不能因为做出了一种选择就担心会压制其他的选择,这种说法简直就是空话。否则的话,我们连生活的可能性都不存在了,因为最简单的事情也不能做了。所以,我们还是要承认一点,即多元是一个方面,而统一也是一个方面。

    与之有关的还有“品位”问题,换句话说就是所谓品位与价值标准的问题。我们以前很少谈这个问题,现在大家也不太谈,因为一谈它,就好像是一种精英主义,是在压制其他。至少在西方现在是不谈这个问题的,我在台湾的时候跟郝明义先生谈过这个问题,他觉得非常好。他对此也很有感受,他说前段时间,大家都把蓝、绿作为唯一的标准,完全不谈其他,而只用这单一的标准来判断你是不是爱台湾,换句话说,赞成台独还是赞成统一成了唯一的标准,就像“文革”时期经常说的:你是走毛主席的路线,还是走刘少奇的路线那样。其实这些都是人为制造的矛盾。完全强调多元,也就完全没有了标准,自然就没有了品位的区分和高低,这是现代社会产生的一个文化危机。我们现在坐在幽静、典雅的网师园里喝茶,似乎可以感受到古人所处的那种文化氛围,我们在内心会觉得这是妙不可言的。可是,如果有人要在园林的这块空地上举办摇滚音乐会,我们该怎么看?从多元的角度来看,这很好。可是,我们在内心却不会觉得这是好的,为什么?因为这是不一样的环境,我们并不想看到有摇滚乐队在这里出现,并不是我们认为摇滚不好,而是因为我们觉得出现在苏州园林这样的环境里的音乐不应该是摇滚,每一种音乐都有最适合它的场所,适合苏州园林的应该是昆曲或评弹。我们承认这个社会应该有多种的可能性,个人的生活也应该有更多的选择,但也不能因此而降低品位。这是个很复杂的问题,我们今天不可能详谈了,但我觉得这也是一个很重要的问题。

    梁:真正的平等应该是尊重不同文化的差异,而绝对、武断的“差异观”却其实是在抹杀特性、无视具体,基于这种观点您一直以来对德里达、保罗•德曼等后现代理论家关于异己文化的观点持批评的态度,这是不是可以理解为您对后现代理论过分强调“差异性”的一种批判?

    张:他们总是喜欢把东、西方的文化对立起来,这是我对他们的批评,他们的这种态度与十九世纪的西方殖民主义相比没有什么区别。黑格尔也是这种态度,钱钟书在《管锥篇》里一开始讲“易之三名”的时候就是在批评黑格尔。黑格尔认为中国与西方是完全不一样的,他在当时说中国与西方不一样是瞧不起中国,认为中国很落后,这是一种殖民主义、种族主义的态度。当代的西方思想家往往都有一种非常强烈的批判自我的精神,他们也讲中西之间的差异,但表现出了一种新殖民主义心态,比如德里达就曾说中国没有哲学。我们听起来可能会觉得有点刺耳,他其实是说中国好就好在没有哲学,这不像是在批评我们而更像是在赞扬。可是不管批评也好,赞扬也好,态度虽然发生了改变,但这前后两种观点背后的逻辑同样都是错误的。我们才不要看西方人的脸色,高兴的时候就说我们好,不高兴的时候就说不好,但其实在内心还是把我们看成同一个东西,一个永远一成不变的非我异己的东西。

    梁:您从大陆到美国再到香港,在这三个地方都生活了较长的时间,您的这种丰富的个人经历对您个人的文化认同的影响大吗?

    张:我现在居住在香港,我也已经完全适应了这里的生活,我很喜欢香港,但我任何时候都会说我是从大陆来的,但有些在香港的大陆人不愿意承认自己是从大陆出来的。有一次我在香港遇到一位学者,我问他是从哪里来的,我其实早就知道他是从大陆出来的,我本意是想问他原来在国内是在什么地方,可他马上回答道:“我是从美国来的。”我当然知道他是从美国来的,在美国留过学,可是我没有问他这个啊!?他不愿意说自己是从大陆出来的,我就觉得这人的心态非常奇怪,对自己没有信心,对自己的国家也没有信心。

    有时候我说我是从大陆来的,也会引出一些有趣的反应。当年龙应台从台北做完文化局局长以后,我邀请她到香港来。香港有一个“香港俱乐部”(Hong Kong Club),是比较有钱和有一定地位的人聚会的俱乐部。亚洲协会(Asia Society)请龙应台到这个俱乐部去演讲,也请了我去。在演讲之前,来宾就三五成群地聚在一起聊天。香港英文报纸《南华早报》的一位编辑Terry也在那儿,她是美国人,和我很熟,因为我曾在她编辑的版面上写过几篇文章。她和另外一位本地的女士过来,而在那种场合出现的香港人,一般都是些“高等华人”,其中有些会有些莫名其妙的优越感,尤其对于大陆人。Terry过来和我打招呼,我们当然是用英文讲话。那位香港太太和我寒暄之后问我:“你是从哪里来的?”我回答说我是从大陆来的。她一听我这样回答,马上就说:“你的英文还讲得不错嘛?”我看Terry那时候真是又气又不好说话的样子,哈哈……其实那位女士的英语有很重的广东话口音。那天演讲的主持人是恒隆集团的老板陈启宗,龙应台和我是他请来的主宾。龙应台讲过之后,他让我先发言。我用英语讲了一通,我想那位坐在台下的香港太太肯定觉得自己有点失言了。

    梁:香港在回归之后,港人的心态其实已经改变了很多。

    张:一般香港人原来是瞧不起大陆人的,认为大陆人又穷又落后。2003年之后,也就是SARS危机之后,“香港自由行”开始实施,大陆人对香港经济的影响开始加大,现在香港反而成了很多大陆有钱人来购物的地方了。香港人其实是很实际的,他们马上就改变了以往的心态,也开始学习普通话,一般香港人原来都听不懂普通话的,现在不但可以听了,而且还会说了。要做生意,不懂普通话是不行的。一般大陆人学广东话其实是很困难的,我在那十一年了,还不会说。

    梁:现在两地交流也增多,香港人对国家的认同感应该也是增强了。

    张:是的,整个的趋势确实是这样的。

    梁:香港人现在除了认同自己是香港人之外,在更大的层面上他们也会把自己当作中国人。

    张:很少有香港人不承认自己是中国人,但他们往往会强调自己是香港的中国人,他们不会像一些台湾人那样不把自己当作中国人,处处与大陆对抗,香港人不会这样。

    梁:您在香港城市大学教的学生中是香港人多点,还是大陆人多点?

    张:到目前为止,香港各大学里的学生还是以香港本地人为主,近年来也有不少从大陆来的学生。

    梁:您2009年还参加了香港的书展并做了演讲,您以前参加过这样的书展吗?

    张:不多,今年其实是第一次。这一次是我的朋友郝明义先生邀请我去的。郝先生是台湾非常有名的一位出版家,对文化事业很热心,也非常投入。这次书展在北京、台北、香港都举办了一系列的活动。郝先生邀请了很多学者来做讲座,我在那讲了弥尔顿的《失乐园》。

    梁:香港学生对弥尔顿的了解情况如何?

    张:不是非常理想,弥尔顿的诗歌是那种很有名,但很少有人去阅读的经典。现代人读起来感觉会比较难,其实即使是在英国、美国,都不会有很多学生特别喜欢读。不过就像弥尔顿自己说的,他希望有的是“fit audience,though few”(虽然少,但很投合的听众)。

    梁:您在香港的时候,应该有不少机会与饶宗颐先生、董桥先生、金庸先生、金耀基先生这些文化名人见面吧?

    张:饶宗颐在香港现在是德高望重的人物,他从事的领域非常宽,书法、绘画、文学,还搞印度的佛学,有人说他的梵文并不那么好,我想一个人不可能什么都懂的。我见过董桥几次,但他似乎不是很愿意与别人交往。我见金庸的次数比较多点。

    梁:据说金庸先生的书房特别大,可以直接欣赏维多利亚湾的景色。

    张:哈哈,我没有去过他的办公室,每次都是他请我吃饭,我们在酒桌上见的机会比较多。当然,我也请他吃过饭的。

    我和金耀基先生也是很熟的,我们经常一块去台湾开会,因为我和他都是台湾大学人文社会高等研究院的指导委员。金先生是从台大毕业的,也是台湾中央研究院的院士,台大的指导委员基本上都是中研院的院士,我是唯一一个跟台湾没有什么关系且来自大陆的委员,这是很有意思的。

    梁:在香港住了十多年了,您对香港的文化有没有一个整体的评价?

    张:香港因为特殊的地理条件和历史原因,特别适合进行中西文化之间的交流,一方面它受中国文化的影响,百分之九十多的人口都是中国人,一些在大陆都销声匿迹了的传统宗教和习俗,在香港民间却保留了很多;与此同时,香港与欧美的关系又非常密切。此外,香港是华人社会当中最自由的一个地方,这种自由不光体现在经济方面,在其他方面也是如此。最后,它还是一个很有法制的地方,大家都非常守法,这是很重要的。当然,香港也有它的局限,港英政府在长期的殖民统治期间既不有意推广传统的中国文化,也不向香港人教授西方文化,所以香港的文化水平就整体而言是不太高的。有人说香港是“文化沙漠”,这种说法有点过重,很多香港人为此很受刺激。香港在经济的发达、法律的完备、城市硬件设施的建设上都是世界一流的,可是它的文化却不是世界一流的,在这个意义上,香港的文化是落后的,这种落后是相对于它本身的经济、社会发展程度而言的。它本来不应该这样的,它可以做得更好。

    香港的文化其实是呈一个断层的状况,香港政府每年都会投入很多钱用来推广、开展各种文化活动,邀请很多国外很有名的音乐家、艺术家来香港举办各种演出,每年在香港举办的艺术节的水准其实都非常高。但是这样的精英式的文化活动,往往都是上层社会的人参与得比较多,一般香港老百姓并没有多大兴趣,也不太积极参与,他们所喜爱的通俗艺术往往又是另外一些东西。所以,香港文化在这里就出现了断层。

    梁:看来香港文化中缺乏大量沟通精英文化与大众文化的中层媒介。

    张:对,香港确实缺乏这样一个文化的中间阶层,香港有一个庞大的中产阶层,但这个中产阶层在文化上的力量却非常薄弱。香港社会其实有大量的精英人物,很多都是从欧美的名校毕业的;香港的几所大学里现在也有了很多从海外来的学者,其中有不少人是相当不错的。

    梁:您怎样看待印度?

    张:印度现在也面临着非常大的压力,有一种说法是印度将是另外一个即将崛起的超级大国,其实印度人也知道这是西方舆论在“造谣”,是西方人要安慰印度才这么说的。大概是在2006年,德里大学邀请我去那做演讲,我去了以后才发现印度的实际状况远没有西方人描述的那么乐观。我在印度的首都的一些地方所见到的穷困,其程度是我在下乡的时候都没有见过的,实在难以想象。印度的贫富悬殊仍然极大,简直到了可怕的地步,可能比中国还要严重得多。德里大学是一所非常好的大学,大学里的很多教授都是从英国的名校毕业的,水平也不错,但学校的建设却不怎么好。随着印度人口逐渐增长,它将来可能面临的问题会更加严重。

    梁:我感觉中国现代的学者对印度的了解还很不全面,国内除了季羡林先生门下的一些弟子在从事印度文学的研究之外,其他地方基本上没有开展这项研究的基础。印度的传统史诗《摩诃婆多罗》和《罗摩耶那》现在都已经翻译成了中文,但我们对印度的现代文学还非常缺乏认识。

    张:我们确实应该加强这方面的研究,至少应该有一部分人对这个领域投入比较多的精力去做。印度对于中国来说,自古以来就是一个相当巨大的存在。我们不能只把注意力放在中国与西方国家的关系上,也应该研究中国与日本、韩国以及印度等国家的关系。我曾经看过一些关于印度诗学的著作,但谈不上有多了解。北大出版的黄宝生先生写的《印度古典诗学》,写得很不错。

    梁:您上一次在演讲中提到了南美文化与军阀混战的关系,非常有意思。您有没有去过南美洲?

    张:我在美国教书的时候,有一位跟我做博士的是巴西人,她现在就在巴西的一所大学教书,一直想让我去那做演讲,但我还一直没有去过。很多南美国家动不动就发动军事政变,建立军人政权,这和中国不太一样。中国向来是文官制度,军人出来执政,老百姓往往是不太赞成的。军人哪怕有再大的权力,其政权还是缺乏合理性。但在南美这个地方,却往往是军人执政。当然军人执政也有比较好的例子,比如说土耳其。土耳其的世俗化基本上是靠军人完成的,历代的军人对土耳其的现代化改革有着非常大的贡献,直到现在也是如此。我今年6月份会去土耳其,到时有一个会议会在伊斯坦布尔举行。

    梁:伊斯坦布尔应该是特别适合您去的地方,那里是欧亚文化交汇之地,您在那肯定能看到不同文化是如何相互影响和融合的。据说在土耳其民间流传的一种影子戏就是受到中国传统的皮影戏影响而产生的。您也曾经说过有一位土耳其的教授曾经告诉您土耳其有一种诗歌很像唐朝的绝句。

    张:是的,波斯传统文学中的一种四行诗叫“鲁拜”(rubaiyat),确实是受到唐朝绝句的影响产生的。

    梁:土耳其的细密画中的人物、风景也非常像唐朝的绘画。

    张:伊斯兰教本来是不允许画画的,但古代的波斯因为受到过中国文化的影响,反而显得有点不太一样。