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阎连科、梁鸿:关于<《受活》的对话


    阎连科:当代著名作家

    梁 鸿:中国青年政治学院教师,文学博士

    感谢作者提供稿件

     

    一、 当前的文学现状



    梁:李陀先生把 90 年代的文学称之为“小人时代的文学”。他认为我们现在的时代就是“小人的时代”。中产阶级和新兴市民阶级的愿望和诉求成为文学的主要表达内容,他们的生活理想和价值都建立在特别琐碎的“物”上,和一瓶香水、一管唇膏、一栋房子紧紧联系在一起。文学的描写也越来越琐碎,不要说把人类解放的目标放进去,就是稍微放进去一些高尚道德、英雄色彩就会马上被嘲笑。他说的代表了 90 年代文学的某些特征,但是又似乎有点偏激。你觉得当代文学所缺乏的主要是什么?

    阎:首先,你会发现,整体的文学是非常缺乏想象力的。想象力的匮乏已经到了濒临崩溃的边缘。完全被现实主义的挤压,制约了作家的想象力,尤其是我们经常所说的社会主义现实主义。第二点,中短篇都有很精彩的东西。但是长篇小说却缺乏激情和愤怒的东西。这可能是李陀先生说这是“小人时代的文学”的原因吧。作家愿意把小说写小,而不去写大。其实,一个真正大的作品比到最后,还是思想。这并不是说不要艺术。第三点,当代作家缺乏沉寂的毅力。《故乡面和花朵》尽管说法不一,但是毕竟刘震云做到了“几年磨一剑”,耐住了寂寞和诱惑。而大部分作家根本做不到这一点。

    梁:这可能与时代精神有巨大关系。作家缺乏一种等待和信心。现在是一个信息发达的时代,一切都转瞬即逝,遗忘是根本的。为了不落后,为了不被淹没,作家只有不停地写。现在许多作家,包括那些已经在中国文坛上有一定地位的大作家,几乎都是一年一部长篇。显而易见的是,质量在不断地下降。

    阎:除了经济和社会浮躁的原因之外,还有一点就是作家过分职业化了。当然,职业化并不都是坏处,但是却使作家失却了一种崇高感和神圣感。写作到一定程度,一定要有一种神圣感。并不是作家本人有什么崇高感,作家应该放下来作一个普通人。另外还有一点,就是作家对当下生活介入比较浅。作家往往对时代保持沉默,譬如新历史作家。而另外一些作家一旦发言了,又非常浅薄。

    梁:但是,有一批作家在试图揭示一些东西,比如当代民族生活史和历史政治给人性带来的毁灭。但是,写完之后却没有人看。因此,可能不是不写,而是写完之后就被遗忘。

    阎:但是,一些反腐小说却大量销售。说实在话,现在是一个读者不养作家的时代。

    梁:这确实是很尴尬的事情。似乎评论家、小说家、读者也达不成共识了。像你的《受活》,可能会出现评论家都说好,但一般读者不买帐的问题。

    阎:这其实是一个稳定的读者群的问题。像我的小说,可能平常稳定的读者就那么七八万,如果《受活》使得这批读者也走了,那说明我的小说有问题。现在已经不可能出现二十世纪八十年代那种文学热潮了,时代已经不能给作家提供这种机遇。但我不太赞成读者是唯一的标准。你会发现一些不好的小说有好多读者。

    梁:这是读者的问题,还是作家的问题?还是时代的问题?真是很难说清楚。

    阎:但就目前而言,评论家的队伍好比小说的队伍好。也有看书少,发言多,不看书,乱发言的现象。六十年代一大批评论家都很优秀,很有才华和独立个性。在人数和素质上一点不比作家差。

    梁:但是,评论家写的文章却越来越艰深,他们的发表范围也很狭窄,这使得他们与读者之间的隔阂越来越深。另外,也有一些不负责任的评论家,评任何作品都是如何如何的好,而读者去买了之后,则发现不是那么一回事,时间久了,读者自然就会对评论家产生一种不信任的感觉。

    阎:从稿费收入来说,作家的收入要比评论家收入高,他们相互依赖。会给评论家提供一个评论腐败的理由。也给作家写坏小说的理由。说什么一切都是为了读者,为了自己的生存。这是非常可怕的。恰恰有一批三十多岁的年轻评论家更纯粹一些。评论家有一很怪的现象,经历复杂的人,注意小说的思想;经历单纯的人,则更多地注重小说的艺术,这在评论家里面非常明显。这种分离是不应该的。这影响一个评论家成为真正的大评论家。

    梁:一个真正的评论家应该是启发读者,引导读者,给读者阅读小说一个线索和引子,然后去理解、体会作品深层的意义,而不是高唱赞歌。



    二、《受活》、劳苦人与现实主义



    梁:我们来谈谈《受活》吧。读完你的长篇小说《受活》之后,觉得你所描述的一切都非常的荒诞、残酷,在现实生活中根本不可能发生,但是,在思维的深处,却同时感觉到,这里面充满着巨大的真实。

    阎:其实,写作就是对可能性的挑战。我们在看小说时,经常有这样的感觉,故事百分百是真的,但整体的精神却是虚假的。但是一旦放弃故事的可能性和真实性,而只抓住精神的真实,就一切都是真的了,其它都没有真假可言。象你刚才说我的小说《受活》,写的事情是不可能发生的,那我觉得让读者有这种感觉,是我的叙述不到位的地方,我希望的是读者一开始进入我的小说就抛开对可能性的探求,不会想到它是否合理,而是去顺着小说思考别的东西。

    梁:你觉得这“别的东西”应该是什么呢?或者说,在《受活》中,你想要表达的主题是什么呢?

    阎:《受活》对我个人来说,一个是表达了劳苦人和现实社会之间紧张的关系,二是表达了作家在现代化的进程中那种焦灼不安、无所适从的东西。如果说《日光流年》表达了生存的那种焦灼,那么《受活》则表达了历史和社会中人的焦灼和作者的焦灼。

    梁:的确,《受活》把中国改革开放以来的经济发展和劳苦人之间的对立和紧张的关系表达得相当充分。而且这种紧张、对立不是直接的描述和批判,而是用非常荒诞的方式表达出来,是在象征层面上的批判。但是,看了《受活》之后,觉得在小说中,仍然有一个非常明显的对立:“世界外”和“世界内”。当受活人在“世界内”遭到非人的待遇并被抛弃之后,自然地选择了回到属于“世界外”的时间里,试图重新过与世无争的生活。这样一来,在受活人那里,“世界内”的发展与前进就与受活人一点关系都没有了,或者说,受活人重又进入一个封闭的世界里,它可能是最人性的,但却与前进、与现代性无缘。

    阎:有一种说法,说小说就是时间。这很抽象,但有一种新的时间观时,确实小说就会获得被拯救的意味。说到小说中的时间观,它已经多少含带了作者的小说观,或者说,文学观和世界观。至少它表现着作者对世界的另一种看法和看的方法。

    梁:我觉得受活人的选择虽然带有传统文化的轮回意味,却并不仅仅是消极的。社会并没有给他们提供合情合理的机会,而在受活庄里,却让他们感受到一种亲切、自然和“人”的感觉,或者说,感受到一种“回家”的感觉。

    阎:我希望《受活》中表达的历史观和与之相对立的自然观能够被读者所接受。而所谓的自然观,我想是与文化相对抗的生活方式。我一直不赞成许多人说我的作品始终有“乌托邦”的思想,我赞成你所说的“回家”的说法。回家。温暖而亲切,也更为深刻,更为吻合我日常的某种心理。当然,真正的精神是无家可归的,除非皈依宗教。因为我们——我自己又没有宗教,没有信仰,这就常常在作品中显示出精神的惶惑。《受活》也是如此。所以才有《受活》中现在的时间观、自然观,或者说内心惶惑的生存观。也许这是消极的,却有精神层面的真实性。

    梁:或者说,《受活》展示了人的内心现实问题。改革以来,中国的发展带有强烈的实用色彩,虽然解放了生产力,虽然发展了经济,可是,“人”在其中成了手段,而人道主义精神却在退化。这与真正的“现代性”是背道而驰的。这其实提出了另外一个问题:中国传统的文化精神在现实中还有其合理的内核,但是在现代化的过程中,它的作用或者它的精神实质被完全遮蔽了。甚至被歪曲以至于遗弃了。

    阎:是这样。我在努力唤起人们的危机意识。就这一部作品而言,要想完全达到这个目标,恐怕不太可能。但以此提出质疑和挑战是可能的。

    梁:咱们来谈谈有关现实主义的问题。“现实主义”成了这部书的争论焦点,有许多人甚至认为这是一种炒作,而没有实际的意义。正象我刚才所说,《受活》的确给人一种荒诞不经但却异常真实的感觉,但同时,又觉得整部小说仍然是现实主义的。如你在前言中所言。这里其实有一种两难的境地,像阎老师,经历过各种文学的浪潮,最后还是觉得既离不开现实主义,同时,又必须摆脱它的束缚。

    阎:对于作家来说,所谓的真实是非常值得怀疑的,传统的真实就是经验和发生。事实恰恰相反,每个人心中的真实是完全不同的。巫婆眼里的真实和小孩儿眼里的真实是完全不一样的。每一个写作者都必须意识到,生活千变万化,历史千变万化,而真实也是千变万化。每一个作家都有自己认为的真实,只有那些平庸的写作者,他才认为他的真实则大家的真实,是和真实一样的真实。我在努力摆脱这种真实,创造我自己的真实。就是说,现实主义的真实,在我眼里,不是大家说的一就是一,二就是二的真实。

    梁:但是,这样一来,现实主义就成了一个很宽泛的概念。当代作家中就没有真正的现实主义创作了。我觉得当代作家已经有一个基本的共识:反对 50 年代以来中国文学被塑造出来的庸俗现实主义模式,或者说在抵抗。但是作家的创作在实际上又不可能不受影响,因为毕竟,我们的当代文学是从 50 年代文学中蜕变出来的,当代作家所接受的教育、思维模式和最初的文学阅读都是那个时候的东西,已经深入无意识之中,很难真正地摆脱掉。这是一种较量,最终的结果是一个似是而非的文学,既不是原来的现实主义文学,也没有形成新的现实主义文学,很难说清。

    阎:还是有的。比如我们现在说到现实主义,就会和张平、关仁山、周梅森等人的创作联系在一起。但是,当你真的去表达“劳苦人”的绝境时,你会发现一切现实主义的手法在他们的“劳苦”面前,都显得简单、概念甚至庸俗。今天,我们的一切写作经验,都没有生活本身更丰富、更深刻、更令人不可思议。一切写实都无法表达生活的内涵,无法概括“受苦人的绝境”。使用任何狂放、细腻、周全的写实手法,所表现的所谓的写实,都显得简单、粗浅,小家子气。使写作者感到力不从心。所以,我想我们不能不借用非写实的手法,不能不借用超现实的写作方法。只能用超现实的方法,才能够接近现实的核心,才有可能揭示生活的内心。不这样,我觉得使自己的写作难以成继。我不希望方法只成为方法本身,而希望是写作本身是表达和揭示的本身。

    梁:在许多作家和读者那里,现实主义和真实性是划等号的,而这一等号是否能成立,主要是看其作品中所呈现出来的生活和读者心中的日常经验是否能重合。但问题恰恰出在这里,就像你刚才所说,真实在不同的人那里是有不同的标准和判断的。

    阎:实际上,每个人都有自己对现实主义的理解,而现在恰恰是有一种对现实主义的共识束缚了作家的创作。束缚了理论界对创作的思考,不打破这样的僵局,文学就几乎无法发展与创新。

    梁:而现在的文学阶段处于:在创作实践中,作家没有完全能超越庸俗现实主义的范畴,而读者的阅读经验,也没有超出现实主义所提供的审美方式。这种阅读思维是根深蒂固的,也是我们的教育培养出来的思维模式的结果。

    梁:所以说,一个真正的作家所应该做的,不是去一味地应合读者,不是用读者数量来衡量自己作品的价值,而是应该对读者有所拔高。

    阎:也许作者应该有拔高和提升读者的义务,但是,提升需要环境,需要文化背景。为什么 80 年代末 90 年代初那场轰轰烈烈的文学创新运动,有那么多的作品,却没有那么多的读者?就是因为我们没有那样的文化背景;另一方面,那场创新运动,和传统决裂得太彻底,太决绝,使我们的传统读者一下子没有回过神来。就是在这种情况下,才出现了我们所谓的“现实主义回归”。“现实主义回归”和 80 年代末的创新运动,都应该给我们留下思考,我们应从与传统彻底决绝中汲取经验和教训,也要从“回归”之后盛行的庸俗现实主义中汲取教训。我想,每一个有头脑的作家,都会明白这一点。



    三、茅枝婆和柳县长



    梁:《受活》中有两个重要人物,茅枝婆和柳县长。茅枝婆一生经历了“革命——入社——退社”,可以说是历尽沧桑,但是,在她带领受活残疾人试图融入中国“现代”社会的努力失败之后,她坚决要求退社,退守到原来的受活庄,和受活人一起重新开始“世界之外”的生活。这个人物真的是意味深长。但是,茅枝婆的行为其实还是一种本能行为,不是一种理性之后的选择,也不是对文明的发展有什么看法,而是出于最朴素的愿望和心灵最基本的指向。从另一方面来讲,茅枝婆的意义也正在于此,她的最本能的选择恰恰瓦解了我们用数千年文明堆积起来的种种制度以及我们的所谓“发展和进步”的宣言。你怎么看待你所创造的茅枝婆这个人物?

    阎:正象这本书的策划文能先生所说,最本能的可能也是最人性的东西。她的许多行为的确是一种非理性的行为。像她带领乡亲们生活、致富,的确不是出于对社会制度的选择,不是我们所梳理出来的东西,而是一种本能意识。

    梁:的确如此。茅枝婆在作品中是人对人性化东西最本能的渴望的一种象征。但是,当读者看的时候,很容易把她看成不开化的代表。

    阎:有鉴别力的读者不会这样想的,另外,小说的整个基调也不会引导读者这样想。

    梁:另外一个人物柳县长则更具漫画色彩,荒诞意味特别浓厚。在这部小说中,有一个非常有意思的词,“政治神经病”,中国的官员某种程度上都有政治神经病的特征。他们内心对政治的崇拜和疯狂的热爱,把革命事业和个人利益紧紧结合,把生前和死后的利益紧紧结合。我们的文学作品塑造了各种各样的党的干部形象,却始终没有这样一个人物。《受活》中的柳县长弥补了这一点,为文学画廊添了一个新的人物形象。从表面上看,柳县长其实还是一个正面人物,是一个大公无私的干部,至少他一心想让双槐县的人民摆脱贫困。但这也使他更可怕,正是在这种大公无私的驱使下,导致了他对受活人的剥削和对政治的狂热和扭曲。

    阎:他所有的行为都是对革命的庄重性的否定和嘲弄。我不知道这个人物在我们的文学长廊里是否独到,但确实很有典型意义。我们的政治体制,必然会培育出这样的人物。这样的人物,不光是他命运的结果,或者说,他性格的形成,不光是他个人经历与命运的一种培育,更重要的,是体制对他的影响与培育。体制对于人来说,就像样大山和从山上滚下来的石头。滚石改变不了大山的任何东西,而大山却规定了滚石的方向,也许这个比喻不恰当,但情况就是这样。我在军营生活了二十多年,对体制与军官的关系非常清楚。而我又是一个地道的农民,对农村政治体制和干部的关系也了如指掌。也许,我对这些执政者的日常生活细节有许多陌生之处,但我相信,我对他们内在的、精神的东西是相当了解的。我想,当我把刻画一个人物的注意力从日常层面转移到他的精神层面时,无论采取夸张的手法也好,变形的手法也好,荒诞也好,漫画化也好,这个人物,无论如何,他都有可能“神似”了。

    梁:应该说,茅枝婆代表中国传统文化中比较好的、美的东西。而小说中的柳县长则是另外一种追求,完全政治化,从肉体到精神,一个典型的带有农民意识的中国干部。对于他来说,他完全是一种政治无意识。他的政治意识和生命意识完全结合在一块儿,非常一体化。或者说,柳县长是一个完全被社会主义政治所异化的人,他在社会主义教育之下,把自己的整个生命意识和政治意识完全融合在一起。但是,这种政治意识又跟他的农民意识紧紧结合在一块。这是一个鲜明、怪异而又复杂的人物。

    阎:因此,柳县长又是非常具有中国“农民”意识的“革命干部”,他是农民的,又是革命的,既是努力向前的,在价值上又是传统落后的。他身上有许多矛盾的东西,比如对领袖们的“忠”与“亵”,对革命的热爱与私欲,对百姓的爱与摆布,对商品经济的“清醒”与“糊涂”等等,正是这许多矜持的东西统一在他们的身上,才是他有了无数不可思议的、超出常规的言行,有了那么多漫画人物一样的举动,同时又觉得这样的人物是具体、实在、可触可感。

    梁:故事的结尾,其实揭示了社会、政治与乡村、自然之间的某种对立。柳县长最后还是回到一种本能的感觉之中,这恰恰与中国文化的时间观相一致,进入一种轮回的状态。并且,他回到原来的状态还不是我们所说的那种东方式的文化精神,而是一种无意识的东西。仍是中国意识在起作用。在《受活》中,绝术团的表演无疑是最惨烈也最狂欢的场景。绝术团的成立正是政府的代言人——柳县长一手促成的,并且带有强迫性质。在现实生活中,的确有一个村庄为了致富,让妇女出去卖淫,而且这种情况都是在基层政府默许,也是群众自己心里认同的事情。在中国当前的现代性进程之中,这样对民众的轻视和非人道现象是非常严重的。

    阎:从另外一个角度来讲,民众也已经接受了这种发展主义叙事,只要有了钱,就可以有一切。这可能是现在处于贫穷中的农民最基本的心理。没有人意识到这种心理对我们的文化、对人性的发展有多么可怕的影响。

    梁:这正是中国改革开放以来一直灌输的东西,但农民是以农民的实用主义的方式来接受的。当农民也认同这样的方式之后,他们的权力、尊严都成了被架空了的东西,因为这些是虚的,甚至与钱是对立的,为了钱,他们必须放弃这些。这是非常悲哀的地方。当人的生存被限制在一个最低层面的时候,你给他谈所谓的尊严和价值非常苍白、没有任何说服力。所以,我们应该换个思路来思考,为什么底层人沦落到如此的地步?是什么使他们只能面临这样的二元选择?

    阎:这也是《受活》所要探求的基本问题。

    梁:另外,还必须看到,即使在茅枝婆的领导下,在经历了外界对受活人的极端欺凌之后,受活人选择了回到受活庄,也就是选择了回到一个相对人性化的世界。但这种选择和回归是非常脆弱的,它经不起外界的一点冲击和诱惑,很容易又被纳入到整个社会的所谓现代性的话语之中。这种被纳入是必然的,因此,悲剧的发生也就是必然的。下一个绝术团肯定会成立的。所以说,柳县长最后自残双腿回到受活庄并不是完美的结局。假若有一天柳县长也成为绝术团的成员,被下一个“柳县长”组织着到全国各地去表演,不知道会是什么样的结局?

    阎:所以,茅枝婆的固执就具有了特殊的意义。当社会处于一种向上的状态时,都卷入疯狂状态的时候,那些看起来不开化的人却恰恰象征了另外一些好的、应该保留的东西。

    梁:但是,她的行为又不能最终地解决问题,她只能用她的本能和经验,因此,仍是一种东方式的回归。她的清醒并不是现代性的清醒,这导致她始终仍是一个文化内的人。并且,她的这种行为也是经不起社会冲击的,就象当初柳县长第一次要成立绝术团时,村民立刻地抛弃了茅枝婆。因此,在社会发展的洪流中,茅枝婆的力量是微不足道的,也是悲剧性的。